Zs3 und Zs3v

    Moin,


    möööönsch, hier ist es aber ruhig geworden...


    Aber gleich eine Frage von mir, auch wenn es weniger Simulation ist - dafür aber eine Vorbildfrage.


    Estw Fehmarn: Die Stationen Ratekau und Scharbeutz haben jeweils auf der nördlichen und südlichen Bahnhofsseite Schnellfahrweichen, die mit 100 Km/h befahren werden können, wenn die Fahrstraße nicht über das Durchfahrgleis (hier gilt eine höhere Geschwindigkeit), sondern über das Kreuzungs-/Bahnsteiggleis führt. So spiegelt es auch die Simulation wieder.
    In der Realität ist es so, daß die (vier) Einfahrsignale ein Zusatzsignal Zs3 tragen, dass bei einer Fahrstraße über das Kreuzungsgleis eine weiße "10" für 100 km/h aufleuchten läßt. Auch haben die Ausfahrsignale von den Kreuzungsgleisen ein Zs3-Signal. Während die Vorsignale der Einfahrsignale ein entsprechendes Zs3v (gelbe "10") anzeigen können, befinden sich allerdings an den Einfahrsignalen keine zusätzlichen Zs3v-Signale.
    Das verstehe ich nicht so ganz. Bei einer Zugfahrt wird dem Lokführer also noch für die Bahnhofseinfahrt eine Geschwindigkeitsbegrenzung angezeigt, jedoch nicht mehr für das Ausfahrsignal? Der Lokführer könnte doch nun guten Glaubens nach der Einfahrt in den Bahnhof wieder "Gas geben". Gut, es gibt ja auch ein Geschwindigkeitsheft für die Strecke, dass bei jeder Fahrt vorzuliegen hat, aber dann bräuchte man auch kein Zs3 geschweige denn Zs3v.
    Keine Regel ohne Ausnahme, oder wie ist das hier zu verstehen?


    Gruß vom
    Anrückmelder

    Moin, moin,
    wie Du schon sagtest, hat der Lokführer ein Geschwindigkeitsheft vorliegen. Desweitern besitzt er auch noch die Streckenkenntnis. In Kombination mit der der Streckenkenntnis und dem Geschwindigkeitsheft, muss der Lokführer dann wissen, wie schnell er aus den Bahnhof ausfahren darf.


    In dem obigen Fall har der Lokführer auf 100 km/h abzubremsen und
    muss den anschließenden Weichenbereich mit 100km/h durchfahren. Hat er diesen Bereich durchfahren, sieht er schon das Ausfahrsignal und erkennt die "Weiße 10". Da diese Überholbahnhöfe bzw. Kreuzungsbahnhöfe auf dieser Strecke so lang sind, dass ein Zug, wenn er den Einfahrbereich verlassen hat, schon fast wieder in den Ausfahrbereich kommt und somit das Ausfahrsignal mit der für den anschließenden Weichenbereich gültigen Geschwindigkeit erkennt, braucht diese nicht mit Zs3v angekündigt zu werden.


    Aber wie gesagt, das gehört zur Streckenkenntnis eines Lokführers. Im Geschwindigkeitsheft steht dann drin, das Züge aus Gleis XY mit 100km/h ausfahren dürfen.
    Grüße
    103er

    Zitat

    Original von 103er
    In dem obigen Fall har der Lokführer auf 100 km/h abzubremsen und
    muss den anschließenden Weichenbereich mit 100km/h durchfahren. Hat er diesen Bereich durchfahren, sieht er schon das Ausfahrsignal und erkennt die "Weiße 10". Da diese Überholbahnhöfe bzw. Kreuzungsbahnhöfe auf dieser Strecke so lang sind, dass ein Zug, wenn er den Einfahrbereich verlassen hat, schon fast wieder in den Ausfahrbereich kommt und somit das Ausfahrsignal mit der für den anschließenden Weichenbereich gültigen Geschwindigkeit erkennt, braucht diese nicht mit Zs3v angekündigt zu werden.



    Hallo 103er,


    danke für den Hinweis. Den "Einfahrbereich verlassen" heißt dann inkl. des letzten Waggons? Kennt der Lokführer eigentlich die genaue Länge seines Zuges? Bei Personenzügen scheint das eine einfache Rechnung zu sein, aber bei Güterzügen sieht das wohl anders aus.
    Ich hatte mir im obigen Fall nur gedacht, dass es bei Streckenkenntnis und Geschwindigkeitsheft ja überflüssig erscheint, wenn nur teilweise Zs3 Signale aufgestellt sind. Ich hätte eher gedacht "ganz oder gar nicht". Aber ein Vorsignalwiederholer wird ja auch nicht in jedem Fall aufgestellt, sondern nur dann, wenn der Signalbegriff ab einem bestimmten Bereich vor dem Hauptsignal noch nicht erkennbar ist. (Ratekau hat übrigens auch einen Vorsignalwiederholer - da hat sich die DB ja nicht lumpen lassen :D)

    Hallo,


    Zitat

    Original von Anrückmelder
    Den "Einfahrbereich verlassen" heißt dann inkl. des letzten Waggons? Kennt der Lokführer eigentlich die genaue Länge seines Zuges? Bei Personenzügen scheint das eine einfache Rechnung zu sein, aber bei Güterzügen sieht das wohl anders aus.


    1. Ja - inkl. aller Wagen


    2. Jeder Lokführer kennt die genaue Angabe der Zuglänge, die steht nämlich auf dem Bremszettel, ohne den der Lokführer niemals losfahren darf. Im Vorbild ist es ja so, dass der Fdl im Zweifelsfall den Tf anfunkt, wie lange die Kiste ist. Das ist bei Überholungen nicht uninteressant. Im echten ESTW gibts Strg + rechte Maustaste nämlich nicht ;)

    Viele Grüße


    Tobias


    _______________________
    »Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.«
    Konrad Adenauer

    Zitat

    Original von 103er
    Aber wie gesagt, das gehört zur Streckenkenntnis eines Lokführers. Im Geschwindigkeitsheft steht dann drin, das Züge aus Gleis XY mit 100km/h ausfahren dürfen.
    Grüße
    103er


    Moin 103er,


    könntest du diese gewagte Aussage mit einem Beispiel belegen? Mir wären solche Einträge noch nie begegnet.


    Im Übrigen werden m. W. nach Zs 3 mit gleicher oder höherer zulässiger Geschwindigkeit nicht durch Zs 3v angekündigt. In diesem Fall macht es ja auch keinen Sinn, da die 100 km/h bis zum ASig (durchfahrende Züge) bzw. bis zum gewöhnlichen Halteplatz (haltende Züge) gelten. Ohne die Örtlichkeiten zu kennen wage ich zu behaupten, dass es unmöglich ist, einen Zug bis zum Erkennen des Asig auf eine Geschwindkeit größer 100 km/h zu beschleunigen.


    Gruß Zimmer

    Hallo
    Also Richtig ist das die angezeigte Geschwindigkeit des Einfahrsignals in der Regel immer bis zum Ausfahrsignal gültig ist!!! Wie im diesem fall die 100km/h.
    Deswegen wird die Geschwindigkeit am Ausfahrsignal nicht mit Zs3v angekündigt.
    Im Geschwindigkeitsheft steht (wenn noch vorhanden, Wir fahren jetzt mit EbuLa) nur die Maximale Geschwindigkeit des Bahnhofs manchmal noch die Regelgeschwindigkeiten von Ausfahr-und Einfahrsignal, die in der Regel aber Höher oder tiefer sein können.
    Mfg Sven :)

    Zitat

    Original von zimmer
    Ohne die Örtlichkeiten zu kennen wage ich zu behaupten, dass es unmöglich ist, einen Zug bis zum Erkennen des Asig auf eine Geschwindkeit größer 100 km/h zu beschleunigen.


    Gruß Zimmer


    Hallo Zimmer
    Solche Bahnhöfe gibt es. In diesem fall ist ein Zs3v am Einfahrsignal vorhanden.
    Mfg Sven :)

    Hallo Zimmer,
    mit dem beschleunigen gebe ich Dir recht. Es macht aber auch keinen Sinn einen Zug auf 100 Km/h zu beschleunigen, wenn man weiß, dass mit 100km/h auch auszufahren ist. Desweiteren sind die Überholgleise(Ratekau) nur für 100km/h zugelassen und das Wissen gehört zur Streckenkenntnis eines Lokführers.


    Grüße 103er

    Zitat

    Original von Sven
    Also Richtig ist das die angezeigte Geschwindigkeit des Einfahrsignals in der Regel immer bis zum Ausfahrsignal gültig ist!!! Wie im diesem fall die 100km/h.
    Deswegen wird die Geschwindigkeit am Ausfahrsignal nicht mit Zs3v angekündigt.


    Das scheint mir ein sehr wichtiger Hinweis zu sein, der meine Frage umfassend beantwortet, danke!


    Genauso wie dieser Hinweis:


    Zitat

    Original von zimmer
    Im Übrigen werden m. W. nach Zs 3 mit gleicher oder höherer zulässiger Geschwindigkeit nicht durch Zs 3v angekündigt.


    EDIT: und noch'n Zitat!

    Zitat

    Original von 103er
    Hallo Zimmer,
    mit dem beschleunigen gebe ich Dir recht. Es macht aber auch keinen Sinn einen Zug auf 100 Km/h zu beschleunigen, wenn man weiß, dass mit 100km/h auch auszufahren ist. Desweiteren sind die Überholgleise(Ratekau) nur für 100km/h zugelassen und das Wissen gehört zur Streckenkenntnis eines Lokführers.


    Grüße 103er


    Hallo 103er,


    hm. Ich komme mit deinem zweiten Satz nicht ganz klar - was möchtest du damit ausdrücken? Wenn ich mit 100 km/h ausfahren darf, warum sollte es dann sinnlos sein, auf 100 km/h zu beschleunigen?


    Ich möchte stark anzweifeln, dass die Kenntnis der zul. Höchstgewindigkeit für nicht durchgehnde Hauptgleise in Bahnhöfen ein Bestandteil der Streckenkenntnis ist. Diese Geschwindigkeiten sind dem Tf durch Signale anzuzeigen oder im Fahrplan vorzuschreiben (Einträge A 60, Z 50 und dergleichen).


    Du schuldest mir immernoch den "Beweis", dass die Einfahrgeschwindigkeit für nicht durchgehende Hauptgleise im Geschwindigkeitsheft verzeichnet ist (die Abw. Geschwindigkeit für Signal Hp 2 zähle ich jetzt mal nicht dazu).


    Gruß Johannes

    Hallo Johannes,
    um die Sache nocheinmal zu verdeutlichen.
    Wird der Bahnhof im Hauptgleis durchfahren, gilt die höchstzulässige Geschwindigkeit. Bekommt der Lokführer eine weisse Kennziffer(z.B. 10) am Hauptsignal, so gilt diese für den anschließenden Weichenbereich, d.h. der Lokführer weiss in diesem Beispiel, dass er nicht durch das Hauptgleis fährt. Das gehört zur STRECKENKENNTNIS. Es gibt auch Fälle, in denen er z.B. von der P-Bahn auf die G-Bahn wechselt. Der Lokführer erkennt, wenn er an einem Signal eine weisse Kennziffer bekommt, die eine andere Geschwindigkeit signalisiert, als die der P-Bahn,dass er seine Fahrt auf der G-Bahn fortsetzt und das gehört nun wiederum auch zur STRECKENKENNTNIS und steht auch im Geschwindigkeitsheft Spalte 2.


    Da sich im o.g. Beispiel keine Geschwindigkeitsänderung zwischen Einfahrt und Ausfahrt ergibt, braucht diese nicht vorsignalisiert zu werden. Der Zug fährt mit 100km/h ein und wieder mit 100km/h aus.


    Nun zu Deinem 1. Problem.
    Wenn der Zug mit 100km/h ins Überholgleis fährt und das Ausfahrsignal zeigt bereits einen Fahrtbegriff mit der Kennziffer 10 an, dann ist es unsinnig auf mehr als 100km/h zu beschleunigen um anschließend wieder auf 100km/h abzubremmsen(energiesparende Fahrweise). Desweitern sind die Überholgleise maximal 700m lang. Fährt ein Zug aus betrieblichen Gründen durch das Überholgleis, so hat der letzte Wagen eines 600m langen Zuges den Einfahrbereich erst verlassen, wenn die Spitze des Zuges bereits wieder in den Ausfahrbereich einfährt. Da ist es unsinnig auf mehr als 100km/h zu beschleunigen, zumal ein Überholgleis für eine höhere Geschwindigkeit als die der Ein-und Ausfahrt nicht zugelassen sein wird.


    Grüße 103

    Zusammenfassend:


    Die signalisierte Geschwindigkeit am Einfahrsignal gilt im anschließenden Weichenbereich.
    D.h. bei durchfahrenden Zügen: bis die letzte Achse des Zuges das Ausfahrsignal (!) passiert hat und bei planmäßig haltenden Zügen: bis zum Halteplatz des Zuges.


    Gut, wir haben aneinander vorbeigeredet. Ich ging davon aus, dass du behauptet hättest, dass die Geschwindigkeiten für die nicht durchgehenden Hauptgleise (den Begriff "Überholgleis" mag ich nicht...) im Geschwindkeitsheft / Buchfahrplan gehören. Natürlich gehört es zur Streckenkenntnis, dass ich weiß, ob ich bei einer Geschwindigkeitssignalisierung "nebenran" genommen werde oder geradeaus durchfahre. Das würde ich auch nie abstreiten.


    Zu meinem 1. "Problem", bzw. deiner "Problemlösung": Es ist nicht nur unsinnig, so zu handeln (also zu beschleunigen) sondern auch streng verboten. Wie der Kollege von der Triebwagen-im-Städteschnellverkehr-Fraktion bereit erwähnt hat, gelten die Geschwindigkeiten, die durch Zs 3 vorgeschrieben werden, bis der Anschließende Weichenbereich _verlassen_ wurde.


    Gruß Johannes

    Hallo, miteinander!
    Entscheidend für die Definition des Anschließenden Weichenbereiches ist die Funktion des Signals. In diesem Fall handelt es sich um ein Einfahrsignal, daher endet der anschließende Weichenbereich am Ausfahrsignal, wenn vorhanden an einem Zwischensignal oder bei haltenden Zügen am gewöhnlichen Halteplatz des Zuges. Das heißt, das die durch Zs3 am Einfahrsignal angezeigte Geschwindigkeit bis zu diesen Stellen einzuhalten ist. Für Züge die am gewöhnlichen Halteplatz halten und danach weiterfahren, gilt die durch Zs3 angezeigte Geschwindigkeit am Ausfahr- oder wenn vorhanden Zwischensignal bereits bei der Abfahrt des Zuges. Ein Zs3v am Einfahrsignal ist also nur dann erforderlich, wenn die angezeigte Geschwindigkeit am Zwischen- oder Ausfahrsignal niedriger ist.


    Gruß Loki

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